Вадим Рабинович		Обвинений в адрес Украины в западных СМИ предостаточно, а часто ли встретишь на страницах крупнейших изданий иной взгляд на происходящее? Авторитетнейшая немецкая газета "Die Welt" и американская радиостанция "PW", а также израильский журнал "MIGnews" на этой неделе беседовали с известным бизнесменом, лидером Объединенной Еврейской общины Украины Вадимом Рабиновичем. Ниже мы приводим полный текст этих интервью

"Нами не будут командовать всякие там еврейские конгрессы", - заявил 18 июня в новостийной программе ОРТ "Время" Владимир Жириновский. Далее в той же программе был продемонстрирован видеоряд - Сильвио Берлускони (Италия), Владимир Гусинский (Россия), Вадим Рабинович (Украина), Офир Нимроди (Израиль) - и до сведения зрителей было доведено, что все это - магнаты масс-медиа и все они пытаются влиять на политику своих стран, так что, мол, ничего удивительного в том, что у них много проблем во взаимоотношениях с властями. Отсюда вывод: все, что сейчас делается против Гусинского, - вещь вполне закономерная.

На вопрос журналиста "MIGnews" известному бизнесмену и лидеру еврейской общины Украины Вадиму Рабиновичу о том, как он расценивает тот факт, что его фамилия оказалась в одном ряду с Берлускони, Гусинским и Нимроди, тот ответил:

- Я не знаком с господами Берлускони и Нимроди, однако горд тем, что в эти тяжелые для Владимира Гусинского дни моя фамилия оказалась рядом с его. Сегодня Гусинский находится в очень тяжелой ситуации, и долг каждого человека выступить в его защиту. А вообще мое отношение ко всей этой истории достаточно полно выражено в заявлении Объединенной Еврейской общины Украины.

Я считаю, что арест Гусинского стал возможным в значительной мере потому, что многие из нас пекутся лишь о своих интересах, а если с кем-то случается беда, то каждый надеется, что его-то уж эта участь как-нибудь минует. Уже на следующий день после ареста Гусинского мы в Киеве созвали срочное заседание Попечительского совета Объединенной Еврейской общины Украины, которое приняло нижеследующее заявление: "От имени еврейской общины Украины выражаем глубокую озабоченность фактом ареста лидера Российского Еврейского Конгресса Владимира Гусинского. Мы уверены, что арест Гусинского - это политическая расправа. По нашему убеждению, тюрьмы не должны быть аргументом политического спора. Если мы промолчим сегодня, то рискуем вернуться к сталинским лагерям и тоталитаризму: каждый, кто сегодня не скажет слова в защиту Владимира Гусинского, совершит настоящее преступление перед будущим демократии.

Мы призываем всех осознать: арест Владимира Гусинского может стать первым шагом к установлению диктатуры беззакония".

- Вы полагаете, что в любом случае уголовное дело против Гусинского не будет закрыто?

- Ни в коем случае! Не стоит обманываться тем, что его выпустили из тюрьмы под подписку о невыезде. По-моему, это лишь тактический шаг властей. Нужно добиваться того, чтобы оставили в покое лидера Российского Еврейского Конгресса. Ведь попытка приписать ему уголовное преступление - не более чем лицемерие, поскольку все знают, что при существующей в России законодательной базе можно упрятать за решетку любого человека.

Кстати, в интервью телеканалу ОРТ я предложил внести залог за Гусинского. Если дело действительно только в 10 миллионах долларов, в хищении которых его обвиняют, то мы с друзьями готовы собрать эти деньги в течение часа. Но боюсь, что обвинение в хищении - всего лишь повод. Отпустив Гусинского под подписку о невыезде, власти просто расширили его камеру до размеров всей России. Угроза для него отнюдь не миновала. Надо добиться действительно объективного рассмотрения его дела - под контролем международных правозащитных организаций.

Вопросы от "Die Welt":

- Считаете ли вы правильной политику кредитования Украины Международным валютным фондом и Мировым банком?

- Я думаю, что кредитование развивающихся государств - особенно постсоветских - это правильно, хотя, на мой взгляд, было бы правильно распределять кредиты не путем согласования с чиновниками, а направляя их на создание среднего и малого бизнеса, той конкретной прослойки, которая формирует демократическое общество, осуществляет рыночные преобразования, а не имитирует их. Очень много примеров, когда все-таки кредиты даются под гарантию правительства на объекты, мягко говоря, с сомнительным коэффициентом полезного действия. Например, огромные средства были направлены на один из перерабатывающих заводов Украины в Лисичанск, естественно, под гарантию правительства: оборудование закуплено, а завод не работает. В результате потерян кредит, потеряна динамика, и самое страшное - теперь другой отрасли промышленности, другому предприятию надо отрабатывать не только собственные затраты, но и отдать долги с процентами мировым финансовым организациям. Вот такая политика кредитования неприемлема.

- Скажите, что, на ваш взгляд, сегодня тормозит экономическое развитие Украины?

- Вряд ли можно ответить однозначно. И все-таки постараюсь выделить ключевые моменты. Приведу потрясший меня пример. Мы провели опрос: половине предприятий Украины в энергетической отрасли (более сорока) мы предложили газ, нефть стоимостью вполовину меньше той, по которой они эту продукцию покупают сегодня. Ни одно не согласилось. Знаете почему? Потому что все предприятия обросли прилипалами, потому что приватизация, к сожалению, не привела к формированию разумного, взвешенного рынка, где потенциальный владелец был бы заинтересован в конечной реализации продукции по наибольшей цене и получении прибыли. Через подставные оффшорные компании предприятие закупает газ, нефть, оборудование и все составные компоненты у своих же хозяев и в конечном итоге - зарабатывает бешеные деньги на этих промежуточных операциях, поэтому его не интересует ни цена, ни реализация конечного продукта. Страдает в результате государство. Как с этим бороться? Это сложный вопрос. Привести в какое-то разумное соответствие с мировой практикой ставки налогообложения, которые должны стимулировать производство, - это штампованная фраза, но так оно и есть. Это первое. Второе. Я считаю, что государство на переходном этапе должно создать энергетический резерв. И ввести систему индикативных цен на энергоносители. То есть вы можете покупать энергетическую составляющую у кого угодно, но не выше индикатива - по индикативным ценам энергосоставляющую вам предложит государство из своего резерва. Здесь нет ущемления интересов частной собственности, это препятствие на пути к коррупции и незаконному получению прибыли.

- Кстати о коррупции в Украине. Сегодня много пишут об Украине как об одном из самых коррумпированных государств. Что вы по этому поводу думаете? Или опять назовете нашему изданию все те же две-три фамилии, известные всему миру?

- Нет, я думаю, что имидж Украины как одного из самых коррумпированных государств - это такой же штамп, как и американцы, которые едят только гамбургеры, как и Лондон, где беспрерывно идет дождь. Я всегда с опаской отношусь к подобным стереотипам, потому что они все-таки часто заказные. Коррупция в Украине, конечно, есть, как в какой-либо другой стране, и думаю, что уровень этой коррупции достаточно высок. Однако зададимся другим вопросом: кто дает взятки чиновникам Украины? Украинский предприниматель, зарабатывающий 1 тыс. долл. в месяц, - вряд ли. Давайте посмотрим на список иностранных предприятий, которые процветали, к примеру, при том или ином премьере, скажем, Павле Лазаренко. Давайте не закрывать глаза: это коррупция тоже двусторонняя. Я думаю, что в ней виноваты как украинская сторона, так и те иностранные компании, которые путем взяток пытаются получить преимущества перед конкурентом на новом для себя украинском рынке. И тут не надо обманывать друг друга. Есть еще один вопрос. Когда говорят о коррупции в Украине, - всегда ссылаются на времена Павла Ивановича Лазаренко. Кстати говоря, Лазаренко, наверное, один из самых сильных хозяйственников, которые были в этой стране. Просто он выстроил все схемы под себя и подменил собой интересы страны. Его личные интересы стали выше интересов государства. Он построил систему, в которой нет ни Кабмина, ни Нацбанка, ни МИДа, есть только он, его прямые распоряжения. Я вообще считаю, что Павел Иванович - наверное, единственная серьезная ошибка Кучмы. Но при этом любой человек на месте Президента в то время, думаю, назначил бы Лазаренко премьером. Однако такой деятель, как Лазаренко, существовал не в безвоздушном пространстве. В то время в Нацбанке работал господин Бондарь, который был первым заместителем председателя Нацбанка Украины. По указанию Павла Ивановича он лично распределял все кредиты. И многие из них проходили через кипрские оффшорные компании, а дальше произошло то, что сегодня известно всем.

Другой пример - "Проминвестбанк". Банк был государственным, его приватизировали. Государство не получило практически ничего. Куда перешли недвижимость, оборудование, основные фонды? Разве это та приватизация, которую нужно поддерживать? Когда я говорю "Пром-инвестбанк", я не говорю о том, плохой он или хороший - просто у нас трудно понять: где заканчивается карман государства и где начинается свой...

Когда кто-то крадет сто долларов у вас из кармана - вокруг кричат "держи вора!" и стараются тут же его поймать и посадить в тюрьму. Когда же из кармана государства крадут миллионы и сотни миллионов долларов - никто не говорит ни слова, а ворам иногда даже предоставляют общественную трибуну.

У меня на руках есть документы совершенно уникальные: люди взяли кредиты в государственном банке - в полтора миллиона долларов, купили коз, именно коз, я не шучу. Завезли их сюда, отдали совхозу как бы в погашение долга, потому что они не знают, куда этих коз девать. И им просто списали кредиты. Это же безумие.

Или вот другой пример: знаменитый политик-социалист, борец за "счастье народа" Александр Мороз. В бытность свою главой украинского парламента он подписал Обществу слепых кредит в 30 млн. долл. Кредит получен и просто-напросто исчез в неизвестном направлении. Общество слепых теперь вынуждено давать пояснения. Все выглядит вроде бы благородно: Сан Саныч заботился, как всегда, о бедных слоях населения. Социалист Александр Мороз, который подписал бумагу, ни за что не отвечает, стоит на трибуне и рассказывает всем о том, что именно он должен руководить нашей страной. Куда же он приведет эту страну?

Всем прекрасно известна история Александра Ткаченко с обществом "Земля и люди". Опять будет возвращать деньги не Ткаченко, а государство. Все эти люди находятся теперь в оппозиции. У нас вообще в Украине оппозиция - это все те, кто в данный момент лишен возможности с ложкой подойти к государственному корыту. Вся страна знает фамилии депутатов, которые, по сути, погубили целый ряд предприятий, которые ранее процветали, - поуправляли от имени государства и бросили. Теперь не знают, что делать: все разорено, продано. Виноватых нет. В тюрьме сидят те, кто украл корову, 100 долларов, 200 долларов. Крупных дел просто нет. Почему? Я, например, не могу найти ответа на этот вопрос.

Теперь не знают, что делать: все разорено, продано. Виноватых нет. В тюрьме сидят те, кто украл корову, 100 долларов, 200 долларов. Крупных дел просто нет. Почему? Я, например, не могу найти ответа на этот вопрос.

- А есть еще вещи, которые вас смущают?

- Безусловно, есть. Я думаю, когда привожу все эти примеры, что во многих структурах, замешанных в коррупции, работает масса людей из бывшего Комитета государственной безопасности. Не сегодняшнего СБУ, а чекистов с менталитетом НКВД. Сегодня почему-то именно они любимы и почитаемы на Западе, в отличие от тех, кто в советское время не прислуживал коммунистам. И тогда возникает законное удивление: либо я действительно чего-то не понимаю, либо все-таки и Запад немножко путается здесь. Это все равно, что волка, который всю жизнь ел мясо, заставить кушать яблоки. Это невозможно. Комитет государственной безопасности генетически всегда боролся с Западом, с его идеологией. Но они не сидели в советских тюрьмах. Что вы! Боже упаси! Да, я вот, например, сидел в советской тюрьме, но за что? Сидел за то, за что на Западе поощряют. Дешевле купить - дороже продать, то, что называлось "хозяйственное преступление". На Западе за это награды дают. Я никого не убивал, не грабил, я занимался бизнесом, я всегда хотел этим заниматься. Что же получается: сегодня бизнесмены, сидевшие в советское время в тюрьме, - плохие, а комитетчики ГБ, на которых лежит вина за то, что НКВД в свое время перестрелял половину народа в стране, а потом пересажал в тюрьмы без вины виноватых, - они хорошие. Вот это меня смущает.

Меня смущает также, что когда появляются одни и те же фамилии в публикациях на тему коррупции в средствах массовой информации на Западе, то совершенно нет тех фамилий, которые мы реально знаем,- людей, разворовывающих и Россию, и Украину. Может, все-таки надо задуматься о том, что не бывает только черного и белого? Может быть, действительно все-таки это те знаменитые еще с советских времен "компетентные органы" обеляют всех тех, кто работает с ними, делится своим незаконно добытым куском и, наоборот, сбрасывают бесконечную негативную информацию на тех, кто не хочет с ними работать и никогда не будет.

- Скажите, вы сотрудничали с крупной американской компанией "CMЕ", создавая украинский телевизионный канал "Студия 1+1". После этого вы, по слухам, вышли из этого проекта. Можете сказать, что все-таки произошло между вами и Рональдом Лаудером?

- Да ничего такого особенного и не произошло. Мы создали компанию "Студия 1+1" вместе с Александром Роднянским, а точнее, его родственником - немецким гражданином Борисом Фуксманом, который и представлял финансовые интересы Роднянского как западный бизнесмен. Я убежден, мы создали тогда один из самых интересных, самых независимых телевизионных каналов Украины. После этого мы продали г-ну Лаудеру, точнее - компании "СМЕ" 50 проц. акций от этой фирмы. Именно после этого в "Нью-Йорк таймс" появилась статья о том, что "Рабинович - это плохо, Рабинович - это криминал". Я думаю, что руководство "СМЕ" решило не создавать себе проблем, заняв позицию: "я - не я, и хата не моя"... Я не скрою, что на меня оказывалось давление, серьезное давление. Я решил продать свои акции - и продал их Фуксману. Я продал 25 проц., насколько я знаю, из них 10 проц. получило "СМЕ", а 15 проц. оставили себе мои бывшие партнеры. Вот, пожалуй, и вся история.

- Вас это обидело лично?

- Вы знаете, нет. Наверное, это бизнес, хотя, как вам сказать, в становлении "Студии 1+1" была часть и моего труда. К тому же перед тем как я продал акции, концептуально мы разошлись с ними в позиции, как делать бизнес. Я думаю, что все-таки тут я оказался больше прав...

- Есть ли вещи, о которых вы жалеете после ухода из проекта "Студия 1+1"?

- Есть. Очень жалею, что, поддавшись давлению одного знаменитого теледемократа и его заместителя, помог уйти с телеканала замечательному тележурналисту Александру Ткаченко. Жалею и, если честно, - стыдно. Хочу, пользуясь моментом, перед ним извиниться.

- А как получается, что вы критикуете всех, но ни слова не сказали о Президенте Кучме? Вы, может, боитесь?

- А чего мне бояться? Я так давно уже отбоялся, что вряд ли чего-нибудь испугаюсь сильно. Я переживаю только, когда у меня какие-то неприятности с детьми, когда они болеют, а остальное... это такое дело. Есть парламентарии, которые выезжают за границу и обливают грязью страну, Президента, правительство. Это получается у нас как бы нормально, тогда ты хороший, демократичный человек. А я вам скажу, как думаю: Кучма как Президент государства Украина выполнил все возложенные на него людьми обязанности. При Кучме не только де-факто, но и де-юре Украина стала независимым государством; он - Президент, который сумел со всеми соседями вести взвешенную политику, подписать договоры, при которых границы Украины стали реальными границами. Кучма - человек, который сумел балансировать между Востоком и Западом, дать Украине возможность жить в этом непростом соседстве. Когда Кучма пришел к власти, за него, в основном, голосовали восточные регионы, а западные голосовали против. Сегодня западные регионы все, как один, голосовали за Кучму. Разве это не результат политической мудрости? Да, я говорю, что у Кучмы есть ошибка - это назначение Лазаренко. Но, знаете, вряд ли кто-то мог знать о последствиях, ведь люди - не боги, они не могут все предвидеть... Подобные ошибки бывают со всеми. В Соединенных Штатах, в Израиле, везде бывает такое, что премьеры, министры проворовываются, и никто не говорит о том, что за это несется коллективная ответственность. Другое дело, что в тяжелейших условиях Кучма не допустил экономического коллапса, политической нестабильности, кровопролития в стране. Это единственная страна бывшего Советского Союза, где кровь, слава Богу, не лилась. Практически ни одна из стран бывшего СНГ не удержалась от пролития крови. Любую страну: возьмите Россию, Армению, Грузию... У нас этого нет благодаря Кучме. Да за одно это ему памятник ставить можно. Почему же надо бросать в его огород камень? Но я вам скажу еще одно: я думаю, что даже самый страшный враг Кучмы, не скажет, как говорят про многих руководителей бывших постсоветских государств, что у него есть счета на Западе, и что к нему можно зайти в кабинет и, каким-то образом отблагодарив, решить вопрос. Вы знаете, этого не скажут даже враги. Потому что это невозможно. И это залог, на мой взгляд, того, что все-таки в Украине есть то рациональное зерно реформ, которого, может быть, нет в других странах постсоветского пространства. Я не большой провидец, но сказал бы: все-таки надо дать Президенту возможность сегодня в этой непростой ситуации взять полноту власти на себя - в том числе и в экономической области. Знаете, губительно все это тянуть без конца. Еще что, на мой взгляд, должен был сделать Президент, - это ввести в руководство тех людей, которым не за 60 все-таки, а чуть-чуть за 40-45. Когда говорят, что нет людей для руководства, нет молодых кадров, я в это не верю. У нас нет механизма выдвижения из регионов молодых, работоспособных, незапачканных людей. Надо брать из регионов умных, толковых, давать им возможность стажировки, пусть даже не на ключевых ролях. У нас тусуется одна и та же колода руководителей: из кресла в кресло, из кресла в кресло... И вот тут идет очень серьезное торпедирование реформ: нет еще тех демократических принципов, которые дают возможность молодым и толковым людям из регионов становиться министрами. Вот этот застой в кадрах тяжело отражается на всем.

- Не поэтому ли назначили Юлию Тимошенко, главу одной из украинских партий, которая работала с Павлом Лазаренко, вице-премьер-министром?

- Не Президент Кучма назначал Тимошенко и, наверное, тут надо разбираться в украинских реалиях. Леонид Кучма впервые дал возможность правительству сформироваться по тому принципу, по которому хочет премьер-министр. Я думаю, что Леонид Кучма в который раз поступил мудро: если бы он пошел на конфронтацию с новым премьер-министром, сказав, что "этого ставь, этого не ставь!", он, с одной стороны, вмешивался бы в действия правительства, с другой - все равно это бы не решало ничего. Правильно или неправильно сделал Ющенко, покажет время.

- Скажите, а кто все-таки из группы приближенных к Кучме реально помог ему деньгами на президентских выборах?

- Он сам себе помог. Вообще не надо было ничего финансировать. Он выиграл выборы вчистую. По массе причин. Он просто доказал всем, что он самый реальный и самый сильный политик. Он остался Президентом огромной европейской страны на второй срок, и вы не назовете сегодня того, кто близко подошел к тому, чтобы сказать: "Я сделал Кучму Президентом". Он сам себя сделал.

- Вы являетесь Президентом одной из крупнейших организаций Украины - Всеукраинского Еврейского Конгресса, много работаете на этом поприще, скажите, вы чувствуете какое-то давление на еврейскую общину?

- Я понимаю, что интереснее было бы рассказать о страшных моментах антисемитизма, но я вам скажу о том, что есть. Государственного антисемитизма в Украине нет и, я думаю, в ближайшее время, быть не может. Если исключить действия, конечно, отдельных людей, расшатывающих ситуацию... Мы недавно возродили старинную синагогу Бродского в центре Киева, переданную нам по Указу Президента. У нас прошел съезд, в котором участвовало две тысячи человек. Мы свободно поем еврейские песни, танцуем еврейские танцы, мы изучаем Тору, работает крупнейший в Украине Еврейский общинный центр... В Украине живут русские, евреи, татары, грузины... Я точных цифр не могу вам сказать, но, думаю, 40 проц. населения в государстве - это люди разных национальностей. Если есть сверхдостижение Украины, то это создание общества, в котором все национальности чувствуют себя абсолютно равноправными. Я не покривлю против совести ничем: я думаю, что мы сегодня, называя себя евреями, молдаванами, цыганами, в Украине не чувствуем никакого притеснения. Вот я вам показываю письмо Президента Кучмы - приветствие участникам съезда Всеукраинского Еврейского Конгресса. Какие замечательные слова он сказал: "Нас объединяет не только общность исторической доли, тесные культурные взаимосвязи, но и новая историческая перспектива, национальное возрождение, утверждение демократических основ строительства государства, национальное самосознание и взаимообогащение культур". Я думаю, этим все сказано.

- Что вы лично делаете для еврейской общины?

- Не хочется себя хвалить. Что-то делаем, но, наверное, мало; наверное, могли бы больше. Тем не менее мы отстроили синагогу, мы открыли четыре культурных центра. На каждый еврейский праздник общины получают деньги, чтобы все вместе могли собраться и отметить его, мы обучаем людей ивриту, английскому, Торе - все бесплатно; мы помогаем желающим поехать в Израиль, занимаемся ветеранами Второй мировой войны... Конечно, мало. Конечно, я вам скажу: страшно, когда читаешь письма, где люди пишут тебе из всех уголков страны: у меня горе, у меня умирает ребенок, мне не на что сделать операцию и так далее... Вы не представляете, какая это тяжесть на сердце! Из ста семей мы можем помочь пяти. А 95 конвертов мы будем откладывать. Каждое отложенное письмо - это нож в сердце. Письма, которые читаю, - это боль... Делаем много, я думаю, - и мало делаем. Мало, потому что люди нуждаются еще в большем, чем мы сегодня в состоянии им дать. Будем стараться не прятаться в тень от острых проблем общины... Но я всегда говорю - если кто-то хочет помочь евреям Украины, прежде всего надо помогать Украине...